|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
25/10/21 13:03
푸틴은 그냥 대놓고 우크라이나를 통째로 집어삼키겠다고 말한 셈인데 진짜 젤렌스키 입장에서는 어느 쪽을 선택해도 역사의 죄인이 되는 기분일 듯...
25/10/21 13:03
본인이 군수지원중단하고 정보자산 차단하고나서는 트럼프 해법이 없죠. 그거 이후로 러시이가 절대 협상 응하지 않는 태도로 픽스했습니다. 그러니 젤렌스키한테 가서 화내기만 하죠. 방법부터 잘못되었는데 항복 종용 한다고 해결될리가요
25/10/21 13:09
트럼프는 뭔가 본인의 취향이 강하게 반영되어 있는 겁니다.
대표적으로 미국 농민(트럼프의 지지기반!)을 엿 먹이면서 지원하는 아르헨티나가 있죠 https://m.news.nate.com/view/20251021
25/10/21 13:09
정전을 할꺼면 제대로 안전장치 있어야하는데 우크라이나가 바라는건 이후 안전이 도모되냐는거죠.
이미 러시아는 전시경제 갖춰져서 국방력 회복이 빠를텐데. 이대로 막무가내 휴전, 정전협정을하면 3년이내로 다시 전쟁날수있죠.
25/10/21 13:17
우크라이나에 동정적이지만 남의 무기 받아 대리전 하는 상황에서 물주가 더 이상 지원 안해주겠다는데 받아들이는 거 외에 방법이 있을까 싶긴 하네요..
25/10/21 13:41
미국이 물적 지원은 끊은지가 좀 돼서, 지금은 유로기금으로 지원받는 중입니다.
정보수집은 계속 해주고 있는 것 같으니 그것도 물주라고 보면 볼 수 있겠네요.
25/10/21 13:29
https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1980216814132171200
하지만 푸틴은 저 조건도 거부했습니다. 트럼프의 짝사랑이 너무 애절하네요.
25/10/21 13:30
우크라이나 입장에서 어느 정도 납득할만한 조건으로 가야되는데, 현재 상황에서 받아들이는건 나중에 똑같은 상황이 오면 그대로 반복되는 거라서. 그 때는 더 힘들겠죠.
25/10/21 13:36
받아들이느니 러시아한테 항복선언 하는 게 낫죠.
지금 한 번 굽혀버리면 누가 봐도 근시일 안에 다시 쳐들어올거고, 그 때는 지원이 있든 없든 못 버팁니다.
25/10/21 13:36
젤렌스키 정부 입장에서는 출구전략이 아예 안 보이니 갑갑하겠습니다. 이럴 바에야 차라리 진영을 확 갈아타버린 다음에 벨라루스마냥 친러시아 딸랑이 노릇하는게 우크라이나에게 미래가 있겠다 싶을 정도로 상황이 처참하니... 친서방해봐야 트럼프가 이 모양 이 꼴이고, 그 다음 물주인 유럽이 같이 피 흘려줄 생각이 없다면 암울하기만 할 뿐이죠.
25/10/21 13:39
지금 트럼프 말대로 휴전해도 전쟁 다시 날려면 4~5년은 걸릴텐데,
그때는 대통령도 아니니 후속조치따위 신경쓰기 싫겠죠. 반대로 4년 후에도 대통령이면 미국에선 우러전[따위] 신경쓸 겨를이 없을거고요. 그땐 2차 우러전같은거 없이 미국과 러시아 합의 아래 우크라이나가 러시아에 합병 될 가능성이 더 높을지도요.
25/10/21 13:54
pgr만 봐도 결국 PC때문이다. 정도 의견이 보이더군요. 모든게 남성우월주의 구조 때문이다며 합리화하는 페미니스트랑 뭐가 다른지 모르겠습니다만
25/10/21 14:05
동맹국은 몽둥이로 패면서 중국 러시아에만 벌벌 기는 게 트럼프죠.
하긴 동맹국도 패면서 현금 700조 달라고 하는데 동맹도 아닌 우크라이나는 인간 아래 취급할만한 게 트럼프긴 하네요.
25/10/21 13:53
그냥 첨부터 깔끔하게 항복했으면 어땠을까 싶네요. 결사항전의 대가가 너무 처참함. 이런데 대만은 어떨까요? 이쪽도 어떠한 구속력 있는 안보 보장없이 반도체 공장만 뜯어가려고 안달이죠. 그런데 중국에 맞서싸우라고 아니면 매국노라고 우크라 꼴 보고도 말 할수있을까요?
25/10/21 18:14
처참하게 목숨바쳐 싸운 독립군들과 그분들에 대한 일제의 보복과정에서 학살된 분들이 들으시면 뭐라실까요. 생각해보니 별거없더라 니들은 나라 팔아먹고 되는대로 살아라?
25/10/21 14:06
우크라이나 입장에서는 선택 할 수 있는 상황이 아닙니다.
선택은 강자만이 할 수 있는 것 입니다. 약자는 선택을 하는 게 당하는 것 입니다. 우리나라도 625 전쟁에서 지리한 공방 3년 만에 휴전을 선택 당했습니다. 그때, 우방이든 적국이든 휴전을 선택 했습니다. 미국은 말 할 것도 없고, 유럽연합도 어찌됐든 러시아 군사 위협을 우크라이나가 1차 방패 역활 할 수 있으면 그 깟 우크라이나 영토 조금 손해 보고 지금 전쟁을 끝내는 게 훨씬 유리하다고 생각하고 있습니다. 무엇을 해야 하는가도 중요하지만, 무엇을 할 수 있는냐를 판단하는 것도 중요 합니다. 젤렌스키도 자신의 안위 보다 우크라이나의 미래에 무엇이 더 이익인지 이제부터 무엇을 하는 게 중요한 지 냉정하게 판단해야 된 것 같습니다.
25/10/21 14:09
워낙 국력 차이가 나니 현실적으로 순응 타협해야 한다도 어느 정도 일리가 있습니다.
그런데 트럼프가 그래도 자유진영 수호자인 미국 대통령으로서 우크라이나에 무한정 퍼주는 건 심하더라도. 러시아랑 우크라이나 사이에 중재를 해야 하는데, 제3자인 우리들이 보기에도 너무 저거 러시아 편에 치우친 거 아닌가? 트럼프는 러시아를 얼마나 좋아하는 거지? 생각이 들 정도니까요. 우크라이나 대신 러시아랑 미국이 싸워서 이겨줄 필요까진 없는데(그럴 이유도 없고요) 중재를 할 거면 그래도 러시아에 맞서서 우크라이나 입장에 가깝게 협상도 편들어주고 해야지 지금 보면 러시아랑 미국이 손잡고 우크라이나에 강경대응하는 것처럼 보입니다.
25/10/21 15:31
러시아도 멸망 직전이지만 우크라이나는 인구소멸 단계까지 가고 있어서 더이상 시간 끌면 안됩니다. 병력동원 한계가 멀지 않았다고 하더라구요. 현재 계속 방어선 밀리는 이유가 병력 부족으로 라인이 헐거워진게 큽니다.
25/10/21 15:42
625에서도 휴전 당했지만, 안보에 중요한 백마고지를 북한 남한 누구도 포기하지 않고 싸웠습니다.
지금 트럼프는 지키고 있는 백마고지를 내놓고 협상하라는 거니, 휴전을 당하니 마니와 다른 상황입니다.
25/10/21 14:20
저 조건도 푸틴이 또 갑자기 말 바꿔서 안한다고 하는거 보면
"이정도 말도 안되는 조건이면 협상 안되겠지" 하다가. 트럼프가 저리 꼬장피우고 열심히 하는거 보고 놀라서 다시 발표 하는듯 하네요 러시아와 중국에 대해선 한없이 너그러운 ..
25/10/21 14:28
사실 미국이야 우크라이나가 아예 러시아에 넘어가더라도 자기들에겐 별 손해가 없으니 저렇게 해도 이상할 거 없죠. 트럼프처럼 자유세계 대표국가 같은 허상(?)은 귀찮다고 치워버린 정권에서는 더더욱 그렇고요
결국 유럽이 나서야 합니다. 회담이라는 건 직접적인 이해당사자끼리 해야지 이해당사자 vs 비당사자간 회담이라는 건 저런 결과를 가져올 수 밖에 없어요
25/10/21 14:28
저번에 만났을때는 태도 온화해져서 영토 되찾을 수 있을 것처럼 말하더니
또 푸틴이랑 통화하자마자 태도가 180도 바뀌네요 귀가 얇은것도 어지간해야지 3살 아이인가요?
25/10/21 14:28
우크라이나가 그리 단순하지만은 않더라구요
군부 비리도 조단위라고 하고 트럼프는 재정 희생을 강요하지 말라고 하고 젤렌스키 입장에서는 승전이 아닌 이상 본인 안전조차 보장이 어렵다고 합니다 지금 계엄으로 무기한 선거 연기중이고 우크라도 젊은 애들 다 피난 중이라 4-60대들이 전선에 나가 죽고있는 상황이라서 더 끌면 끌수록 영토보단 인구소멸 쪽이 빠를수도 있습니다 애초에 안전보장 운운해서 핵무기 빼았고 이젠 오리발 내미는 나토가 문제긴 하고 트럼프 입장에서는 청구서를 애멀게 맞아버리니 애초에도 모든걸 돈으로 계산하는데 고까울수 밖에 없을겁니다 다만 러시아가 말을 안들으니 우크라 편을 드는 척할뿐 애초부터 토마호크 줄 생각이 없었겠지요
25/10/21 14:41
아주 그냥 중국이 대만으로 쳐들어갈 명분을 차곡차곡 쌓아주는군요?
침략전쟁이 합리화되는 순간 전세계가 혼돈의 소용돌이에 빠질 수 있다는 건 생각도 안 하는듯. 하긴 스스로도 그린란드 합병하자고 하던 사람이니..
25/10/21 14:43
사실 노벨평화상도 날라간 마당에 트럼프가 우러 전쟁을 열심히 우크라이나 편에서 종전 노력할 이유도 없긴 하죠.
애초에 트럼프가 세계 평화니 이런거 신경 쓸 사람도 아니고 반면에 유럽도 자기들 방위 신경쓰는것도 버거운 느낌이고 립서비스나 하는거 같고요. 뻔히 이걸 아는 푸틴은 아쉬울게 없는 상황이고요 약소국은 그냥 이렇게 되는구나 라는 느낌이예요. 결국은 패전이나 항복이냐만 선택하라는 식이 되버렸는데 이럴꺼면 애초에 전쟁을 하지 말았어야 하나? 주권국가가 그랬어야 한다고 하는게 맞나? 어렵네요.
25/10/21 15:32
진짜 우크라이나가 만약 3년반 전 다시 돌아간다면 어떻게 하는게 옳았을까요
걍 바로 항복하고 최소한의 영토만 보전 받고 주권 보전했어야 하나...
25/10/21 15:37
남은 돈바스 지역이 약 20%정도 되는것으로 알려져 있는데, 그 부분이 우크라이나 안보 벨트의 핵심이고, 우크라이나에서는 러시아에서 해당 벨트를 넘지 못하게 방어하고 있습니다. 이 땅을 넘기는 건 방어를 포기하라는 것과 동일하고, 이를 포기하면 수 많은 역사에서 반복된 것과 동일한 결과가 나타날꺼라 봅니다.
25/10/21 16:27
푸틴이 그깟 (풍요로운)땅 일부만 떼먹자고 전쟁 시작한건 아니죠. 물론 이미 큰 이득이지만,
궁극적으로는 젤렌스키 및 국민의종 계열의 압도적 반러주의 여당의 청산과 해체에 시선이 가 있을 겁니다. 전쟁을 지지부진하게 이어갈수록 우크라는 말라가고 트럼프를 고작 전화 한 통으로 들었다 놨다 할수록 또 우크라는 말라가죠. 모든 패가 푸틴에게 유리하게 전개되어 있는데 순순히 전쟁을 끝내줄 이유가 없습니다. 슬프지만 젤렌스키에게 지금 사실상 거의 유일하다시피 한 카드는.. 러시아혁명(= again 1917) 정도는 되어야 할 듯합니다.
25/10/21 18:53
펨코도 여기도 항상 전쟁에 대해 역사적 명언을 반복하는군요 그들은 항상 전쟁 시작전에는 명분을 강조하고 전쟁 중간 이후에는 실리를 주장한다
25/10/21 19:13
프리고진이 했던 짓이 원래 실속은 없었다지만 최종 결과가 어차피 그랬을 바에야 힘을 다하여 끝장을 봤으면 기억이라도 좀 더 되지.. 역사공부를 했어야
25/10/21 19:18
그래도 3년전에 비해서 현실을 인정하고 받아들이는 분들이 꽤 많아졌네요. 특수군사작전 개시직후 젤렌스키 네오나찌 정권에 자발적으로 모금운동까지 하는걸 보고 세상에 네오나찌정권에 돈까지 퍼주는 자발적 나찌부역자들이 존재하는구나하고 진짜 놀랐었는데요. 지금이야 이미 승패가 결정이 난 상태라서 더이상 결과를 언급하는게 무의미한데다가 실제 젤렌스키정권을 지탱하고 있는 영국하고 프랑스가 정치 경제적으로 망가지기 일보직전이라서 조만간 나토쪽의 지원이 한계에 다다를 전망입니다. 더구나 러시아는 대통령 임기가 지난지 오래인 젤렌스키따위는 협상상대로 조차 여기지 않고 있어서(한마디로 대통령이 아닌놈하고는 대화할 이유가 없다) 앞으로 오뎃사와 노보러시아 지역을 전부 수복한후에 내륙국가가 된 우크라이나에 나토와 전혀 상관이 없는 친러정권을 세우는게 목표일겁니다. 당연히 트럼프도 이걸 알고 있을테고 이미 대리전에서 패배한 상황이라 협상이라도 해서 뭔가 조금이라도 얻어내고 싶겠죠.
+ 25/10/21 20:43
우크라이나 도와주는게 나찌 부역자면 러시아는 머에요?나치토벌하는 정의의 사도?
침략전쟁인에 특수군사작전 타령하는건 러시아밖에없던데 러시아인이세요?
+ 25/10/21 21:24
(수정됨) 젤렌스키 정권을 '네오나치'라고 칭하시는 부분이나,
러시아의 우크라이나 침공을 '특수 군사 작전'이라고 칭하시는 부분이나, 정말 투명하리만치 완벽하게 러시아측 입장에 치우쳐 계신 분으로 보이네요. ----------------- 젤렌스키 이전 대통령이었던 포로셴코가 나치 부역자 '스테판 반데라'를 지지했던 것은 알려져 있지만, 젤렌스키는 그 점에서 포로셴코와 다른 노선을 걸으면서 당선된 것으로 알고 있는데요 (심지어 젤렌스키 본인이 유대계이기도 하고요) 젤렌스키 정권을 네오나치라고 칭하는 근거가 뭔지를 찾아보고 있는데, 러시아 측 일방적 입장문 외에는 찾기가 어렵네요. 근거가 있으면 좀 제시해주시면 좋을 것 같습니다.
25/10/21 20:05
휴전해봤자 트럼프정권 기간안에 재침공은 확정수준인거같은데
러시아 입장에선 트럼프정부라는 다시는 오지않을 최대의 찬스를 놓칠리가 없잖아요 두세번정도 더 침공하고 휴전하고 반복하면 만족할만한 국경선 형성 가능할듯
+ 25/10/21 21:00
여기는 휴전을 해도 러시아가 재정비해서 한방에 밀고 들어갈 것 같은 느낌이 더 강하게 들긴 합니다.
트럼프는 괜히 방조할 것 같은 느낌이고요.
+ 25/10/21 22:14
이렇게 될거라고 생각했습니다. 전쟁 초기, 우크라이나의 분위기가 잠시 좋을때, 저러다가 결국 서방 각국의 정치 분위기 바뀌면서 밀릴거라고 말했다가 반박 댓글들을 한가득 얻어맞았던 기억이 있습니다만...
러시아 경제는 자원 경제라서 힘들수는 있을지언정 망할수가 없어요. 러시아 자원이 필요한 건 오히려 서방 국가들이고요.
+ 25/10/21 22:18
(수정됨) (올해초 삼프로 유튜브에서 나온 유라시아학과 교수가 말하기를)
우크라이나 근처 도시 출신의 러시아 학생에 의하면 처음 전쟁이 일어났을 때에는 전쟁에 반대하는 분위기가 강했는데 지금은 러시아가 그래도 전쟁에서 이기는게 낫다는 여론이 우세하다고 합니다. 그리고 우크라이나에 있는 친척들이 자기들을 원수로 취급하며 연락이 끊겼다고 하네요.
|
||||||||||||
